Dominik: Hallo! Herzlich willkommen! Ich habe einen ganz besonderen Gast bei mir, und zwar die Patricia Staniek, die Ihres Zeichens Kriminologin, SBI Intelligence-Analyst und Profilerin ist; und Patricia, vielleicht erzählst du am Besten, was du ganz genau machst und wo du eingesetzt wirst. Und bevor wir das tun: heute geht‘s um das Thema Lügen, Lügen erkennen und wie du dich vor Lügen schützen kannst und – vielleicht auch – was du tun kannst, wenn du eine perfekte Lüge erzählen möchtest. Patricia stelle dich kurz vor!
Patricia: Was mache ich? Ich arbeite nicht undercover, ich arbeite overcover; ich arbeite mit Systemen, die sich Ante Mortem nennen und nicht Post Mortem. Post Mortem wäre, dass die Klientel, mit der ich arbeite, schon tot ist. Ich arbeite mit den Lebenden und meine Aufgabe ist es, Verhalten zu analysieren. Was ist jetzt überhaupt Verhalten? Verhalten ist alles das, was ein Toter nicht kann; und genau das schaue ich mir an und analysiere ich. Also, da geht es von Mimik, Gestik, Körpersprache bis hin zu Sprachforensik: also, die Analyse der Sprache: Was sagt das, was ein Mensch sagt, über seine Gedankenwelt und über seine Persönlichkeit aus? Es geht um Charakter-Analyse, Emotionsanalyse, Analyse von physiologischen Phänomenen. Also ganz, ganz viel …
Dominik: Spätestens jetzt werde ich ein bisschen nervös, wenn ich neben ihr sitze. [lacht]
Patricia: Schade, dass ich das nicht schon früher geschafft habe! Dieter Bohlen würde sagen: Es geht um das Gesamtpaket.
Dominik: Okay!
Patricia: Das ist es in diesem Fall. Das Gesamtpaket: Der Mensch als Individuum aber auch in seinem Kontext; im Kontext der Systeme und Subsysteme, in denen er sich bewegt oder lebt.
Dominik: Verstehe. Das heißt, du erkennst, ob jemand die Wahrheit sagt oder nicht in sehr kurzer Zeit? Du hast ein Buch geschrieben, „Ein Blick und ich sag‘ dir, wer du bist“ oder so …
Patricia: Nein. Das ist „Profiling: Ein Blick genügt und ich weiß, wer du bist“ und der Titel ist schlichtweg gelogen, weil es um das Thema Lügen geht. „Ein Blick genügt und ich sage dir, was du fühlst.“
Dominik: Okay, ja.
Patricia: So müsste es richtig heißen, aber die Titelwahl hat nicht immer was damit zu tun, was im Buch drinnen steht, weil da gibt es ganz, ganz viele Leute, die bei einer Titelwahl mitreden. Also, es müsste heißen: „Ein Blick genügt und ich weiß, was du fühlst.“
Dominik: „Ich weiß, was du fühlst.“ Okay. Und jetzt kannst du uns sagen: Woran erkenne ich einen Lügner? Kann ich das in kurzer Zeit feststellen? Und vor allem – ich meine jetzt – du bist Profi; das heißt, du hast wahrscheinlich unglaubliche Wahrnehmungsgenauigkeit und siehst Dinge, die ein Anderer nicht sieht. Aber sag ich mal so: die Basics. Also, wenn ich jetzt jemanden vor mir sitzen habe, gerade im Beziehungskontext ist es oft wichtig: Ich lerne jemanden kennen und ich möchte wissen: Stimmt das, was der mir sagt? Steckt da mehr dahinter? Gibt es da so ein paar Tipps, die du den Zuschauern geben könntest, was man so kurzfristig erkennen könnte oder worauf man achten sollte?
Patricia: Also du bist ganz, ganz schlecht dran, wenn du eine schlechte Intuition hast. Weil das Lügen hat etwas mit Master Class zu tun; es ist auch die Master Class des Verhaltensprofilers. Weil Emotionen zu erkennen ist das eine, oder den Charakter zu analysieren, oder ein Persönlichkeitsprofil zu erstellen, ist wirklich das eine; und eine Lüge zu verifizieren, ist echt das andere.
Das ist nicht so einfach und es gibt echt kein Rezept dafür und es gibt Menschen, die spüren es einfach; die haben wirklich ein gutes Gespür dafür; merken sofort, wenn sie über den Tisch gezogen werden, können aber nicht einmal benennen, warum sie das jetzt überhaupt wissen! Die spüren das einfach …
Dominik: Soll ich meinem Bauchgefühl vertrauen?
Patricia: Ja, definitiv!
Dominik: Okay.
Patricia: Ich würde dann nur noch den Kopf zur Überprüfung mitlaufen lassen und auch das Sprach- und Stimmsystem und hinterfragen und schauen, ob du auf der richtigen Spur bist. Die Intuition ist etwas Wichtiges und die Methode, die ich dann habe, ist etwas, was dazukommt …
Dominik: Verstehe.
Patricia: Also die Intuition hat mir immer sehr geholfen, mit dem was ich tue. Wenn ich einen Menschen analysiere, was Wahrheit oder Lüge betrifft, das geht in Wirklichkeit gar nicht um die Lüge; es geht darum, die Wahrheit herauszufinden …
Dominik: Genau, ja.
Patricia: Wie komme ich denn an die Wahrheit? Dann ist es aber wichtig, dass ich das Basis-Verhalten dieses Menschen sehen kann. Das heißt, ich werde dich in ein Gespräch verwickeln, wo ich dich vom Stress herunterbringe und wir haben ein ganz nettes Gespräch miteinander und ich beobachte dabei, wie du dich verhältst. Wie schaust du aus, wenn du eine Aussage tätigst, bei der du nicht lügen musst? Wenn du hundertprozentig nicht lügst? Wie klingt deine Stimme? Welche Sprachmuster verwendest du? Wie schaut deine Haut-Konzeption im Moment aus? Ist jetzt eine Schweißbildung da oder nicht? Ist sie eher matt, ist sie eher glänzend? Es sind ganz, ganz viele Aspekte, die ich da einbeziehe und all das, was du in dieser Situation, wo du die Wahrheit sagst, machst, das speicher‘ ich auf meiner „Patricia Staniek-Profiler-Speicherplatte“ ab.
Dominik: Ich habe gehört, dass, wenn jemand also in der Körpersprache – also, wenn jemand zuerst die Aussage „nein“ trifft und dann den Kopf schüttelt, dass das eher gelogen ist, weil der Körper sozusagen zuerst die Wahrheit sagt; dass wir unsere Körpersprache nicht verändern können oder, dass die nicht lügt. Stimmt das?
Patricia: Eher ja. Es gibt aber grundsätzlich wirklich kein Rezept, weil jeder lügt auf seiner Art und Weise. Ich habe irgendwann versucht, alle Lügen-Anzeichen, die der Mensch von sich geben kann, zu zählen und bin bei 276 stehengeblieben und habe mir dann gedacht: „Ehrlich? Ich pfeife darauf!“
Dominik: [lacht] Okay.
Patricia: Weil ich müsste jetzt noch rund um den Erdball und müsste noch kulturell bedingt schauen: Wie lügen die Leute, aber dann mache ich nichts Anderes und das will ich nicht und habe dann damit aufgehört. Also wichtig ist, dass du ein Basis-Verhalten – ich nenne das die Body Basics – hast …
Dominik: Das heißt, beobachte den Menschen in der freien Wildbahn oder so, wenn er nicht …
Patricia: … entweder in der freien Wildbahn oder führe ihn in eine entspannte Situation, in eine Situation, wo er die Wahrheit sagen muss; wo es keinen Grund gibt – stelle auch Wahrheitsfragen …
Dominik: Gib uns ein Beispiel von einer Wahrheitsfrage.
Patricia: Eine Wahrheitsfrage: Ich frage dich nach deinem Namen, ich frage dich nach deinem Geburtsdatum; das habe ich da bei mir zum Beispiel bei einer Einvernahme auf einem Zettel eh draufstehen und da kannst du nichts Anders sagen; da weiß ich, wie du aussiehst, wenn du die Wahrheit sagst.
Dominik: Okay.
Patricia: Ich frage dich nach Dingen, die belegbar sind, die beweisbar sind, die ich definitiv schwarz auf weiß habe.
Dominik: Okay.
Patricia: Jedes Verhalten merke ich mir dann. Dann kommt‘s zu der nächsten Sequenz: Da gehe ich in medias res, wir kommen in ein Gespräch hinein und plötzlich machst du Veränderungen. Das heißt, du weichst von diesen Body Basics ab. Es verändert sich plötzlich die Mimik oder die Art und Weise, wie du die Mimik einsetzt. Es verändert sich plötzlich die Gestik; es verändert sich die Stimmlage; es verändert sich das Sprachmuster – Es muss nicht alles auf einmal passieren, sondern es kann …
Dominik: Ja.
Patricia: Es kann jetzt sein: Es verändert sich das Sprachmuster; der Körper macht irgendwelche Moves, die vorher einfach nicht da waren. Die Atmung verlagert sich. Also, du weichst von diesem Normalverhalten ab. Und immer dann, wenn du von dem Normalverhalten abweichst, wird‘s für mich interessant. Da steigt der Aufmerksamkeitsgrad: Ich bin immer auf Aufmerksamkeitsstufe gelb. Das heißt, das ist meine Basis-Aufmerksamkeit. Es gibt so den Jeff Cooper-Farbcode – ich weiß nicht, ob du schon davon gehört hast …
Dominik: Ja, ja.
Patricia: War ein Militarist, US-Waffenexperte und der hat eben für seine Armeen dieses System entwickelt und hat nach dem Farbcode geschaut, wo seine Leute da so unterwegs sind. Also wenn du auf weiß bist, Farbcode weiß, das sind die Menschen, die auf der Straße herum rennen wie die Dummies, die Leblosen, die, die Kopfhörer in den Ohren drinnen haben, aufs Handy starren und Pokemons jagen und dann letztendlich auf deiner Motorhaube landen: Das sind die, die in weiß unterwegs sind, weil die fährst du an, und die merken es erst, wenn sie auf der Wolke sitzen, dass es überhaupt jetzt passiert ist.
Dominik: Also sie nehmen nicht am Alltagsgeschehen teil, sondern sind mit sich selbst beschäftigt.
Patricia: Nein überhaupt nicht. Nein. Man braucht nur in Firmenmeetings hineinschauen; oder ich wurde gezwungen – bin ehrlich kein „Opern-Geher“, aber ich wurde so quasi irgendwie überzeugt, dass ich in die Oper mit muss und dann habe ich mich umgeschaut und habe mir gedacht: „Jetzt ist mir eh schon fad, jetzt tue ich mal Cooper-Farbcode schauen“ und dann habe ich mich so in der Gegend umgeschaut: Und da sind ganz, ganz viel weiß – Männer gesessen; meistens Männer, die in der Oper schon im Halbschlaf waren oder komplett weg, ja? So wenn wie beim „Phantom der Oper“ der Luster heruntergekracht wäre, …
Dominik: … dann wäre er aufgewacht … vielleicht auch nicht …
Patricia: … wahrscheinlich nicht mehr. Wahrscheinlich nicht mehr. So weiß sind Menschen, die unaufmerksam sind.
Das heißt, wenn ich mir das leiste, nur eine Sekunde unaufmerksam zu sein in einem Gespräch mit dir, entgehen mir die wichtigsten Dinge, weil ich muss dich anschauen. Ich muss dich anschauen. Also, ich schaue zu dir hin; ich sehe dich an. Ich höre nicht zu, ich höre hin und ich fühle; ich fühle nicht mit aber ich fühle hinein: empathisch; und grenze mich aber gleichzeitig ab. Das mache ich im Gelb: volle Aufmerksamkeit.
Dominik: Gibt’s etwas, das jemand – sage ich mal – sprachlich tut, der lügt? Körpersprachlich: Was wäre ein körpersprachliches Zeichen, dass jemand lügt.
Patricia: Ich sag dir gleich alle Zeichen ...
Dominik: Okay bitte!
Patricia: Lass es mich nur ganz kurz zu Ende führen, weil sonst kennen sich deine Zuhörer nicht mehr aus, wenn wir zuerst von vier Farben reden und haben aber jetzt nur zwei genannt. Also, weiß ist unaufmerksam; gelb ist normale Aufmerksamkeitsstufe. Das heißt, wenn mir dann was auffällt – mir fällt jetzt eine Abweichung auf, dann gehe ich sofort auf orange. Das heißt, ich bleib‘ souverän; Souveränität ist das Wichtigste in meinem Geschäft.
Dominik: Ja.
Patricia: Aber orange heißt: Ich bin jetzt spezifisch alarmiert: Da tut sich jetzt schon was. Und wenn jetzt mehrere von diesen Anzeichen auftauchen – Tells – in kurzer Zeit hintereinander, habe ich einen Hotspot; wenn ich mehrere Hotspots habe, habe ich eine Cloud. Und diese Clouds hinterfrage ich dann oder nehme sie – wenn es jetzt mein Auftrag ist oder wenn es wichtig ist – auseinander. Wenn ich auf gelb bin, kann ich schnell auf orange und wenn ich auf orange bin, kann ich schnell auf rot und kann schnell agieren und kann schnell handeln. Wenn ich aber auf weiß bin und plötzlich passiert irgendwas, bis ich auf orange oder rot bin, ist entweder die Gefahr schon vorüber und ich bin ein‘ Kopf kürzer; oder ich habe verpasst, was zu verpassen ist.
Dominik: Ja, bei dir geht’s ja oft um Leben und Tod. Du wirst ja oft befragt …
Patricia: … es geht, Gott sei Dank, eher ums Leben …
Dominik: Ja.
Patricia: … und darum soll es auch gehen. Um jetzt auf deine Frage zurückzukommen: Die Zeichen, die du bekommst, diese sogenannten Tells, sind unterschiedlicher Art. Du hast körpersprachliche Anzeichen: 43 Gesichtsmuskeln im Gesicht, die mir eine Botschaft geben, welche Emotion gerade dahintersteckt. Das kann auch Wahrheit oder Lüge sein. Logisch. Weil du lächelst mich an, aber eigentlich steckt Verachtung zum Beispiel dahinter …
Dominik: … ja! Diese hochgezogene Lippe - hab’ ich mal gehört …
Patricia: … einen hochgezogenen Mundwinkel! Man muss immer genau schauen: Hat jemand einen Tick? Oder sowieso schon eine Asymmetrie im Gesicht? Man darf nie festlegen, sondern man muss es überprüfen. Aber der hochgezogene Mundwinkel oder eingepresste Mundwinkel, das stimmt ja. Das heißt, ich kann mimischen Täuschungen unterliegen, ich kann‘s über die Mimik machen, ich kann‘s über die Gestik machen. Weil wenn jemand sehr, sehr offen ist und die Wahrheit sagt, gestikuliert er da unten. Und plötzlich beginnt er, zu lügen und die Hände steigen auf. Warum? Weil er als Kind gelernt hat: Lügen darf man nicht. Und dann genieren ich mich als Erwachsener. Und es ist blöd, wenn ich so mache und mich geniere. Das Unterbewusste oder das Unbewusste – das Wort „unterbewusst“ gibt’s ja nicht. Das Unbewusste lässt die Hände höher wandern, um das, woher die Lüge rauskommt, abzudecken …
Dominik: … zu kaschieren.
Patricia: Aber es ist alles nur Hinweise …
Dominik: Ja.
Patricia: … körpersprachliche Hinweise. Es geht von Kopf bis Fuß. Das können auch die Beine sein. Dann haben wir stimmliche Hinweise. Die Stimme kann sich verändern, deshalb merke ich mir auch die Stimme, wie sie ist, wenn du nicht lügst. Wenn du zuerst eher runtergehst oder normal bleibst und plötzlich wird die Stimme dünner, geht hinten höher oder sie beginnt, zu vibrieren oder die Stimme bricht: Das ist oft der Fall, wenn ein Lügner nicht sehr professionell ist; dann beginnt die Stimme, richtig wegzubröckeln. Oder natürlich aber auch sprachliche Hinweise: Mir ist im Zuge von vielen Interviews, Gesprächen, Einvernahmen aufgefallen, dass manche Menschen mit einem besonderen Wort starten, und zwar das heißt: „Also.“
Dominik: Aha! Okay.
Patricia: Das ist auch nicht immer eine Lüge, aber es ist für mich immer ein Hinweis …
Dominik: … ein Alarmzeichen …
Patricia: … ein Alarmzeichen, genauer hinzuschauen. Es gibt viele sprachliche Hinweise: Jemand spricht die ganze Zeit zum Beispiel Hochdeutsch und plötzlich sagt er einen Satz in seinem Dialekt. Warum klingelt’s da bei mir? Weil er sich den wahrscheinlich schon zu Hause zurechtgelegt hat. Und zu Hause spricht er vielleicht im Dialekt; das hat er sich im Dialekt überlegt und dann baut er den plötzlich ein. Es gab in Österreich einen sehr hochrangigen Politiker, bei dem war‘s immer der Fall: Wenn er in seinen hochdeutschen Reden, irgendwelche Dialektsätze drinnen hatte, dann habe ich genau gewusst: „Aha! Jetzt wird die Wahrheit wieder kreativ ausgelegt.“ Fake News nennt man das jetzt.
Dominik: Wow! Okay.
Patricia: Also es gibt sprachliche Hinweise, stimmliche Hinweise, körpersprachliche aber psycho-physiologische Phänomene [lacht], wenn ich mir nicht die Zunge breche bei dem Wort … Das bedeutet jetzt, dass du zum Beispiel in Aufregung gerätst, aber dich ganz gut unter Kontrolle hast. Du hast dich sprachlich unter Kontrolle zum Beispiel, stimmlich auch, körpersprachlich auch, aber plötzlich beginnst du zu schwitzen und es gibt überhaupt keinen Grund dafür: Es gibt keine Temperaturveränderung. Deine Nase beginnt zu glänzen; die Oberlippe wird glänzend. Deine Atmung verlegt sich von Bauchatmung in die Brustatmung: Sie wird kurz, sie wird flacher zum Beispiel. Rote Flecken entstehen. Bitte Vorsicht! Nicht jeder, der rote Flecken hat, lügt …
Dominik: … man ist vielleicht nervös oder …
Patricia: Es ist alles … nervös …
Dominik: Klar.
Patricia: Es ist alles Stress. Weil der Punkt ist …
Dominik: …also, ich hätte schon einen Stress, wenn ich grundsätzlich mit dir reden müsste [lacht] wenn du dir alles anschaust …
Patricia: Der Punkt ist: Jedes Anzeichen, jedes dieser Tells ist nichts Anderes als ein Stressanzeichen. Die Person gerät unter Stress. Um es in einem Satz zu formulieren: Es gibt kein Lügenanzeichen, es gibt nur Stressanzeichen. Und jetzt muss ich schauen: In welchem Kontext stehen denn diese Stressanzeichen? Bist du gestresst, weil die Situation, einer Profilerin/Kriminologin gegenüber zu sitzen, dir alleine schon Stress produziert, oder gerätst du jetzt unter Stress, weil du dich gerade gedanklich darauf vorbereitest, mir den Tag mit kreativer Auslegung deiner Wahrheit zu versüßen? Also, mich auf orange zu bringen und zu sagen: „Schauen wir mal, was da jetzt kommt …“
Dominik: Verstehe.
Patricia: Wie ich da jetzt vorgehen muss. Also es gibt nochmal - und das ist ganz, ganz wichtig - dass wir es den Menschen da draußen mitteilen: Es gibt keine Lügenanzeichen! Es sind alle nur Stressanzeichen. Jedes Anzeichen, das ich sehe, muss ich akribisch überprüfen, denn die Wahrheit ist erst die Wahrheit, wenn du gesagt hast: „Ja, Frau Staniek, Sie haben Recht: Ich habe gelogen.“ Oder: „Das ist jetzt die Wahrheit.“ Oder: „Das war die Lüge.“ Erst dann gilt’s. Ganz egal was ich darüber denke. Ich für mich weiß es oft und sage: „Na, das ist eine Lüge.“ Ich war die Erste, die bei Clinton wahrscheinlich damals aufgeschrien hat. Ich bin die, die kopfschüttelnd vor dem Fernseher gesessen ist, als Guttenberg die erste Aussage gemacht hat, dass es kein Plagiatsdelikt ist, was er gemacht hat.
Dominik: Das heißt, zusammengefasst: Beobachte den Menschen, wenn er ganz entspannt sein kann; stelle ihm Fragen, bei denen er nicht veranlasst ist, zu lügen. Und dann schaue und achte auf Veränderungen: körpersprachlich, sprachlich und physiologisch: Also was zeichnet sich so ab quasi?
Patricia: Genau: Atmung, Schweißbildung …
Dominik: … Atmung. Und selbst Kleinigkeiten, also kleine Veränderungen. Das heißt, wenn er normalerweise mit den Händen unten spricht, könnte es bei einer Lüge passieren, dass er zum Beispiel die Hände nach oben bewegt, um sich sozusagen zu verstecken. Aber bei jeglicher Art von Veränderung läuten bei dir die Alarmglocken?
Patricia: Da läuten die Alarmglocken.
Dominik: Und: Verlasse dich sozusagen auf dein Bauchgefühl grundsätzlich als Basis und überprüfe es dann quasi mit der Wirklichkeit – wenn überprüfbar.
Patricia: Genau. Für mich ist natürlich vieles sehr offensichtlich. Und ich lasse diese Offensichtlichkeit aber nicht zu. Man muss wirklich aufpassen, mit dem, was ich tue, dass man nicht in eine Routine reinkommt und sagt: „Uh! Das habe ich jetzt gesehen. Das habe ich jetzt gespürt …“
Dominik: … genau. Um nicht jemanden vorab zu verurteilen sozusagen …
Patricia: … genau. Das mache ich nicht. Ich gehe immer back to the roots, ich gehe immer intern an meine Basis und sag’: „Okay. Was habe ich jetzt wirklich gesehen? War das jetzt da? Könnte ich mich vielleicht auch getäuscht haben?“ Wichtig ist dann, dass ich es hinterfrage. Ich stelle dir die entsprechenden Fragen. Wenn’s jetzt zum Beispiel um irgendein Delikt geht – jetzt haben wir in einer Firma eine Situation gehabt, wo Geldbörsen geklaut wurden und ich war im Hause. Ein Lehrling hat mehrere Geldbörsen geklaut …
Dominik: … ja
Patricia: … ich war durch Zufall im Haus und habe dort ein Profiling-Seminar gemacht und dann hat mich die Ausbildungsleiterin geholt und hat gesagt: „Frau Staniek, können Sie mit den Lehrlingen reden, bevor wir hier die Polizei holen? Finden Sie es heraus, vielleicht können wir es im Guten lösen …“ und es ging relativ schnell, es zu lösen, da ich eh ein gutes Gespür dafür habe, aber trotzdem musste ich sie überprüfen. Ich bin reingegangen, habe nur eine Frage gestellt und habe mir die ganze Gruppe von den 17 Lehrlingen angeschaut und hab’ für mich gewusst, wer es ist. Natürlich könnte ich jetzt angeben und sagen: „Geldbörse retour geben!“, aber das mache ich nicht, weil das wäre hochgradig unseriös. Es hat jeder die Befragung bekommen, auch dieser junge Mann, der dann relativ schnell zugegeben hat, was es ist – also, dass er es war. Weil ich habe ihn dann ganz einfach mit den Fragen, die Details seiner Geschichte, also die Geschichte von …
Dominik: … zerlegt …
Patricia: … von vorne erzählen lassen.
Dominik: Ah! Okay.
Patricia: Er hat ein Lügenkonstrukt quasi gebaut und ich habe ihm zugehört, dann habe ich zugestimmt, dann habe ich ihn konstruieren lassen, so quasi als würde ich ihn verstehen: Er hat konstruiert, er hat konstruiert, er hat konstruiert … Wenn er die Geschichte tatsächlich so erlebt hat, dann kann er sie anstandslos von hinten nach vorne erzählen …
Dominik: … ah, okay! Das heißt, für alle Frauen da draußen oder Männer da draußen, die glauben, der Partner lügt: Lasst ihn oder sie die Geschichte von hinten nach vorne erzählen und schaut, ob da irgendwelche Fehler drinnen sind. Jetzt zum Abschluss: Wer lügt mehr? Männer oder Frauen? Kann man das sagen oder ist es das Gleiche?
Patricia: Also, ich kann es definitiv nicht sagen.
Dominik: Okay!
Patricia: Sagen wir: Die Menschheit lügt, obwohl sie gelernt hat, dass es „moralisch verwerflich“ ist …
Dominik: … alle lügen!
Patricia: … tut sie es aber trotzdem. Es lügen alle. Es gibt unterschiedlichste Arten von Lügen: Wir haben die Notlügen, die wir gebrauchen – gebe ich auch zu, wenn die Polizei einen aufhält oder …
Dominik: … klar.
Patricia: … oder wenn man irgendwo den Pass mal verloren oder vergessen hat, da fahre ich dann mit allem …
Dominik: … die Geschichtchen, die man so erzählt …
Patricia: … die Geschichtchen, die man so quasi druckt, um aus einer Situation heil herauszukommen. Ist auch legitim. Wir sind alle was Lügen und Manipulieren betrifft kleine Kriminelle.
Dominik: Klar!
Patricia: Und das ist vollkommen in Ordnung, solang‘ wir nicht zu Manipulations-Psychos werden. Und ich glaube, dass Männer und Frauen gleichermaßen lügen, aber sie tun’s auf unterschiedliche Art und Weise.
Dominik: Gibt’s da ein Detail, wo es ganz besonders unterschiedlich ist?
Patricia: Es gibt ein Detail, dass Männer so eher – mehr Männer haben eher die Tendenz, den Frauen beim Lügen in die Augen zu schauen.
Dominik: Ah, okay!
Patricia: Das kommt so von – sag’ ich jetzt mal – der Steinzeit, von der Urzeit, wo ihr Männer noch mit dem Hüftschurz um die Hüften durch die Pampa gelaufen seid mit dem Speer in der Hand und das Wild mit dem Pfeil geschossen habt …
Dominik: … ja! Die Jäger!
Patricia: … über lange Distanzen mussten die Jäger das Wild treffen. Ihr habt sowas, das nennt man Fokus-Blick. Euer Blick geht also sehr weit nach vorne und ihr könnt wirklich sensationell gut lange Distanzen gut einschätzen: Das merkt man beim Überholen.
Dominik: Genau, ja! Frauen haben eher diese Breitsicht und wir Männer müssen auch den Kopf wenden, wenn wir einer Frau hinterherschauen: Das kommt von diesem Fokus-Blick …
Patricia: … ja! Wir Frauen brauchen das nicht, weil wir sehen auf einmal, was wir sehen wollen …
Dominik: …Genau! Ihr seid im Vorteil!
Patricia: … weil wir diesen Perspektiven-Blick haben, bzw. einen peripheren Blick: Wir sehen auf jeden Fall peripherer und auf dieses Wissen – Urwissen, glaube ich, greifen die Männer unbewusst zu und schauen dann den Frauen in die Augen und sagen: „Du Schatzi, ich hab’ überhaupt keine Ahnung …“
Dominik: … ah! Ich verstehe …
Patricia: …“wie die Hotelrechnung für zwei Personen in meine Jackentasche gekommen ist …“
Dominik: … „keine Ahnung, wo das herkommt!“
Patricia: … „keine Ahnung, wo das herkommt! Wird bei der Putzerei passiert sein …“
Dominik: … „ein Zufall …“
Patricia: … das ist eher so bei Männern. Andererseits rate ich zum Beispiel Frauen, wenn sie ihre Männer beschwindeln wollen: „Machen Sie irgendwas, wo Sie sich bewegen: Tanzen Sie, machen Sie ihr Morgenaerobic, während Sie schwindeln, nehmen Sie einen Putzfetzen und wischen Sie den Spiegel in allen Richtungen und während sie das tun, lügen sie. Und warum? …
Dominik: … Ich verstehe! Warum?
Patricia: Weil der Mann dann nämlich mit seinem Fokus-Blick steht und schwerstens beschäftigt ist …
Dominik: … [lacht] gemein!
Patricia: … sie einzufangen, aber es nicht checkt, dass sie ihn gerade anlügt. Bei meinem Mann und mir ist es blöd, weil …
Dominik: … ihr wisst das gegenseitig …
Patricia: … ja, er schickt mich dann in die Ecke, kommt ganz dicht an mich heran und er ist ein Eck größer als ich – was keine Kunst ist, aber er ist sehr groß und dann ist er ganz dicht bei mir und sagt: „So und jetzt sag’s noch einmal!“
Dominik: [lacht]
Patricia: Und dann habe ich ein Problem, wirklich die Augen ruhig zu halten.
Dominik: Ich verstehe. Das heißt, jedes Mal, wenn du ihm beim Putzen was erzählst, glaubt er dir nicht und drängt dich dann in die Ecke und fragt nach?
Patricia: Na ja, ich bin ein sehr ordentlich und sehr sauberer Mensch und bei uns zu Hause ist es immer sehr sauber, aber, dass, wenn ich nicht muss, zum Putzfetzen greife …
Dominik: … [lacht] dann ist schon was da.
Patricia: … das wäre verdächtig.
Dominik: Aber würde man als Partnerin von einem Profiler und so weiter noch überhaupt den Versuch wagen, zu lügen?
Patricia: Wir fragen uns gar nichts: Das ist der gescheiteste Weg!
Dominik: [lacht]
Patricia: Es ist alles eine Vertrauenssache.
Dominik: Wenn du jetzt eine perfekte Lüge erzählen möchtest – also eine Anleitung zum Lügen – jetzt mal die Gegenseite: Du möchtest eine perfekte Lüge erzählen, du möchtest nicht ertappt werden, weil das dir aus irgendeinem Grund wichtig ist. Selbstverständlich wird es da draußen niemals jemand anwenden. Eh klar, das wissen wir! Aber wenn du jetzt als Mann oder als Frau eine perfekte Lüge erzählen möchtest – also wir haben jetzt gehört: Als Frau beschäftige dich mit irgendwas anderem, während du sozusagen dem Mann etwas vorschwindelst. Aber generell gibt es da irgendwie eine Anleitung: Was kann ich tun, damit es nicht auffällt? Wie kann ich die Lüge verdecken oder kaschieren?
Patricia: Na ja, es ist jetzt die Frage, in welchem Kontext es überhaupt passieren soll. Aber es gibt auch so professionelle Settings, wo man sich darauf vorbereitet, eine Lüge zu erzählen und das kann durchaus mit Gerichtsverhandlungen zu tun haben …
Dominik: … zum Beispiel!
Patricia: Und wenn jemand bei mir ist, der die Wahrheit gut rüberbringen will – sage ich jetzt mal so – oder seine Wahrheit, weil ich kann auch nicht infrage stellen, wenn ein Klient zu mir kommt und sagt: „Bereiten Sie mich auf eine Gerichtsverhandlung vor.“- Ist das jetzt die Wahrheit oder nicht? Da es mir nicht zusteht, es zu bewerten, sondern er kommt einfach zu mir und sagt: „Bitte briefen Sie mich, sodass ich diesen Inhalt gut rüberbringe.“ Und dann setze ich mich mit dem Klienten hin und spiele mit ihm die Geschichte wirklich, solang‘ von vorne nach hinten durch bis ich dazwischen mal abfragen kann und… er muss sie erlebt haben. Ich lasse ihm die Geschichte im Kopf durchleben und da geht’s nicht nur um Gerichtsverhandlungen, das kann irgendwas sein. Spiele die ganze Story im Kopf durch, gehe emotional mit der Story mit, lass‘ das Gefühl aufkommen, während du die Story in deinem Kopf hast; du musst es so quasi miterleben …
Dominik: … weil dein State überträgt sich auch auf den anderen …
Patricia: … genau …
Dominik: … das heißt, wenn ich nervös werde … ja, ich verstehe!
Patricia: Es darf durchaus sein, dass jemand, wenn wir noch mal die Gerichtsverhandlung hernehmen: Jemand im Gericht darf nervös sein.
Dominik: Klar!
Patricia: Die große Justizia steht schon beim Eingangstor und alles ist auf Macht. Du geht dann hinein, wenn du die Treppen hinaufgehst, verfällst schon in Ehrfurcht …
Dominik: … ja klar!
Patricia: … und das produziert natürlich Stress und Stressanzeigen darfst du haben, das ist auch kalkuliert, aber im Wesentlichen solltest du immer schauen, dass du in einer bestimmten Souveränität bleibst. Weil, wenn du nicht souverän bist, dann stellt sich dein Fokus auf Streulinse um. Du kannst dich nicht mehr fokussieren. Du bist dann überall, nur nicht dort, wo du sein sollst. Also ein wichtiger Hinweis: Spiel’ die Geschichten durch; schau’, dass die Geschichten hieb- und stichfest sind; überprüfe alle Eventualitäten. Und ich bin von meinem Ursprungsberuf - also die letzte berufliche Station war, dass ich in einem großen Konzern Führungskraft war und dann bin ich Coach und Trainerin geworden und hab’ sehr viel systemisch gearbeitet – geht’s ja auch um Aufstellungen und ich sitze auch mit den Holzfiguren...
Dominik: … klar …
Patricia: … und schaue mir so ganze Situationen an …
Dominik: … mache ich auch, ja …
Patricia: … und überprüfe alle Eventualitäten, die jetzt für den Klienten da auftauchen könnten und wie er damit umgehen könnte. Also ich leite meine Klienten nicht dazu an, dass sie lügen, sondern, dass sie hieb- und stichfeste Aussagen treffen können.
Dominik: Ein gutes Wort an dieser Stelle. Also, überprüfe die Geschichte; fühle dich emotional in die Geschichte hinein; sorg’ dafür, dass du sie vorwärts und rückwärts erzählen kannst, wenn du lügen musst. Patricia Staniek, ich danke dir vielmals für diese Infos. Für alle, die es interessiert: Die Patricia macht auch Ausbildungen in dem Bereich und ihr werdet mehr von uns hören an der Stelle. Vielen Dank fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal! Auf Wiedersehen!
Patricia: Auf Wiedersehen!